Murat Gülsoy’un Adalet Ağaoğlu ile söyleşisi, 03.07.2014, Bebek, İstanbul

“Elinde bir şiiriyle yakalansan, bir şiirini okusan atılırdın okuldan.”

Murat Gülsoy: Nâzım Hikmet Ölmeye Yatmak’ta çok önemli bir yer kaplıyor…
Adalet Ağaoğlu: Epeyce yer kaplıyor, biliyorum.

M.G.: Bu kadar doğrudan Nâzım üzerine yazılmış başka bir roman hatırlamıyorum, bir şeyler vardır belki ama… Nâzım Hikmet ile tanışma fırsatınız oldu mu?
A.A.: Şimdi şöyle, onun arkadaşları yazıyorlardı da biz biraz onlardan haber alıyorduk. Artık öldüler tabii, onu tanıyanlar. Ruhi Su, Orhan Kemal, bir de ressam Balaban vardı. Onlar hapishane arkadaşıydı. Onlar benim abilerim, büyüklerim. Avukat Niyazi Ağırnaslı vardı, en yakın kız arkadaşımla evlendi. Niyazi Ağırnaslı, Zülahil Bey, Haluk Bey ve Halit Çelenk ile birlikte 12 Mart tutuklularının, Deniz Gezmiş’in avukatı oldu. Onlar nedeniyle, mesela Niyazı Ağırnaslı’nın evlendiği ilk gün, arkadaşımla orada, Sabahattin Ali’yle karısını gördüm. İlk olarak Dil, Tarih ve Coğrafya Fakültesi’nden (DTCF) başlamam lazım Nâzım Hikmet ile nasıl bir ilişkim olduğunu anlatabilmem için. DTCF’ye gittiğimde, komünist diye Behice Borancı, Nâzım Hikmetçi kim varsa tasfiye edilmişti, onlara Sovyet Komünistleri denilirdi. “Ruslar” denirdi. Ruhi Su, Behice Boran, İlhan Başgöz, halk bilimleri ve felsefede kim varsa (bir tek Nusret Hızır kalmıştı) herkesi dışarı attılar. TİP bir anlamda çok yıllar sonra onun devamıdır. Ben oraya, onların atıldığı zaman ve okul, sağcıların kafasında kalemler kırıp, Türkçülerin eline geçtiği zaman, yani liseden sonra, girmiş bulunuyorum. Ama öncesinde lise yıllarına geleyim, ilk önce oradan başlayalım. Lisedeyken öyle akımlar içerisinde Nâzım Hikmet’ten bahsetmek yasaktı. Elinde bir şiiriyle yakalansan, bir şiirini okusan atılırdın okuldan.
M.G.: Siz okuyabilmiş miydiniz lisede?
A.A.: Lisede vardı ama hep el altından. Ben kendimi şair sanıyorum, şiirler yazıyorum lisedeyken daha. Ataç da daha fakülteye girer girmez fakülteler arası şiir yarışmasında birinci diye ilan etti beni. Lisede hafta sonları bir edebiyat saatimiz vardı dağılmadan önce. Orada örneğin Osmanlı şairlerinden tut, Baki’den şunlardan şiirler ezberliyorum, bayılıyorum. Sonra Orhan Veli ile tanıştım lisedeyken ve ilk Garip şiirini o verdi bana. Ataç tanıştırdı bizi.

“Sıraların altından değiş tokuş ediyorduk şiirleri…”

M.G.: Kaç yıllarıydı yaklaşık olarak, 40-46?
A.A.: 46 yılında liseyi, 50 yılında da fakülteyi bitirdim. 51 yılında da Ankara Radyosu’nun sınavına girdim. Böylece TRT’de işim de oldu. Çünkü istiyordum ki her genç kız bir şey yapmalı. Evlenmeden önce muhakkak ekonomik özgürlüğe sahip olmaya takmıştım. Descartes okuru oldum o sıralarda, her şeye şüpheci yaklaşıyorum. Niyazi Ağırnaslı lisedeki arkadaşımla evlenir evlenmez “şunu sana vereyim” dedi. Beni beslediler açıkçası. Ne yapıyordum ama, kendim okuyordum ondan sonra da bir kopyasını çıkarıp yanımdakinin eline veriyordum. Sıraların altından değiş tokuş ediyorduk şiirleri böyle.

M.G.: El yazması şeklinde birbirinize veriyordunuz.
A.A.: Sonradan Deniz Gezmişlerin avukatı olan Niyazi Ağırnaslı arkadaşımdan çok büyüktü, ama çok sevdim kendisini. Müthiş dost olduk. Behice Borancılar filan onlardan çıktılar yani. Doğrusu kendisini çok sevdim, çünkü eğilimimi anladı, yahut da kazanmak istedi beni. Bunu şimdi şimdi diyebiliyorum, o zaman anlamıyorum tabii. Bir şiirini eliyle yazıyordu, bir şiirini bana veriyordu. Şiir yazıyorum ya ben, beni besliyordu böyle şeyler. Nâzım Hikmet’in şiirleriyle lise son sınıflara doğru böyle tanıştım. Bir arkadaşım daha vardı, hiç unutmam onu. “Başka şiir var mı sende?” diyor kim olduğunu bilmeden. Ben de var diyorum. Masa altından bir kopya elimle yazıp ona veriyorum. Böyle masa altından, sıra altından değiş tokuşlar yaptığımı hatırlıyorum işte. Ben de Nâzım Hikmet’i yayıyorum bu arada. İşte liseyi o hava içerisinde bitirdim ve ülkücü olan, o arada ülkücü olmuş olan, komünistlerin hepsinin atılmış olduğu DTCF’ye girdim.
Fakat o günlerde şöyle bir şey oldu. Annemin kız kardeşlerinden biri, komşusunun oğluna, çok yakışıklı ve milli emniyette bulunan bir gence aşık oluyor, evleniyorlar. Saadettin Bey sonradan Kayseri’ye Cezaevi Müdürü oluyor. Sonra tayin ile Kayseri’den Bursa’ya gidiyorlar. Annemin de kız kardeşi tabii. Bursa’da buluşuyorlar, teyzem orada olduğu için gidiyoruz geliyoruz. Ve yine Bursa’ya gittiğimiz yıllardan birinde Nâzım Hikmet Bursa Cezaevi’nde. Teyzemin kocası Bursa Cezaevi müdürü olan Sadettin Bey’i hiç unutmuyorum, “Adalet, sen şiire çok meraklısın, Nâzım Hikmet’i görmek ister misin?” diyor. Bu benim için çok önemli bir olay, sahiden öyle. “Pazar günü avluya çıkaracaklar saat 11’de, şu kapının arkasında dikil bekle, şu duvara bak” diyor. Hapishanenin önünden geçerken, oraya gel diyor. Annemden babamdan da izin alındı, artık diyecek bir şey yok. Nihayetinde annemin kız kardeşinin kocası bu yani. Ve dediği gün ve saatte gittim oraya. O pazar günü, güneşli bir pazar günü, o duvarın dibinde otururken, durdum. Tabii ona, Nâzım Hikmet’in şiirlerine bağlıyım. İlkokulda başladı benim bağlılığım, ama kaçak yoldan. O dönemde kolay değil çünkü herkes kovulmuş DTCF’den, kodeslere tıkılmış etmiş. İnanır mısın, hâlâ dilimden düşmüyor. Bu şiiri sonra okudum: “Bugün Pazar. Bugün beni ilk defa güneşe çıkardılar.” Hâlâ onu söylerim, o şiiri o an yazmıştı derim kendi kendime.

“Güneşe oturmuştu. Dizlerini bükmüş oturuyordu. Kıvırcık kumral sarı saçları vardı. Dökük dökük.”

M.G.: O anda bilmiyordunuz o şiiri değil mi ?
A.A.: Bilmiyordum, hayır. O günü anlattıkça hep o geliyor aklıma, hep o. O gündü demek ki. Yazdığı gündü demek ki. Bilmiyorum. Bana öyle geliyor açıkçası. Böyle üstünde kaput gibi bir şey vardı. Güneşe oturmuştu. Dizlerini bükmüş oturuyordu. Kıvırcık kumral sarı saçları vardı. Dökük dökük. Gözümün önünde aynen görüyorum şimdi, görüyorum yani. O da şimdi, çok iyi canım, şimdiki resimlerine çok benziyordu. Kendini çok iyi korumuş. Bir fark görmüyorum.

M.G.: Öyle mi düşündünüz ilk? İlk düşünceniz o muydu? Fotoğraflarındaki gibi iyi göründüğünü mü düşündünüz?
A.A.: Hayır, şimdi Sovyetlerdeki fotoğraflarını görüyorum. Benim söylediğim 47-48 yılları, Bursa Cezaevi’nde. Artık ben üniversitedeyim yani. Üniversiteye girdiğim yıl. Nâzım Hikmet’in şiirini çok seviyorum. Sahiden çok seviyorum, bir de hani o yaşlarda insan daha çok infial içinde oluyor, yani eleştirel oluyor. Çok hoşuma gidiyor şiirleri. Herkesi söylüyor. Bir tek, Kurtuluş Savaşı Destanı’nda, o kadınlar ki “soframızdaki yeri öküzümüzden sonra gelen” kısmını hiç beğenmedim mesela o zaman. Hiç beğenmedim. Öküz nerede, kadın nerede diyorum. Fakat köy ağasıyla evli teyzemin hayatını görünce (çünkü herkes sofrada oturuyor, gelin olarak teyzem ayakta duruyordu) anlıyorum. Ve Nâzım Hikmet bunu bilebilmiş. Görmüş. Nasıl sevmezsin.
M.G.: Peki, edebiyatınızda etkisi olduğunu düşünüyor musunuz? Yazma şeklinize üzerinde etkisi olduğunu söyleyebilir misiniz?
A.A.: Sanmıyorum. Şunun için, bir kere yetişme biçimlerimiz o kadar farklı ki. O anlamda, buluşmak sadece onun şiirlerinin ahengini ve başkaldırış anlamını sevmemdendi. Çünkü ben ahenge çok düşkünüm. Divan edebiyatını da onun için sevdim. Divan şarkılarını da onun için çok sevdim her zaman. Hatta abim dövmeye kalktı beni evin içinde. Divan şairlerini, Osmanlı şiirlerini okuyordum evin içinde gezip, okuyup duruyordum. O ahengi sevdim. Yahya Kemal’i sevişim de bundan yani, öyle. Bunda da, hece vezni ile yazılmış şiirlerin yanında da Nâzım Hikmet benim için büyük, büyüktü. Bambaşka bir ahengi vardı. Yani ikisi ortası bir ahenk var.

“Her muhalif yazar gibi yeni bir şey arıyordu… Kendimi o kadar büyütmem mümkün değil, fakat benim Ölmeye Yatmak’ı yazışım da farklılık arayışından doğdu.”

M.G.: Günlüklerinizde, Dar Zamanlar üçlemesini yazmadan önce, Ölmeye Yatmak’la ilgili yeni bir arayış içerisinde olduğunuzu, bilindik, klasik bir hikâye gibi anlatmak istemediğinizi, özellikle de sadece Aysel’in bakış açısından anlatmak istemeyip, bambaşka bir yapı kurma telaşında olduğunuzu anlatıyorsunuz. Bu çok modern bir yaklaşım, yani hakikaten o ana kadar Türk Edebiyatında pek görülmüş bir yapı değil.
A.A.: Öyle karşılandığını biliyorum, evet.
M.G.: Mesela Nâzım Hikmet de Kemal Tahir ile yazışmalarında “biz bu hikâye meselesini bir biçimde aradan çıkarabilsek”, diyor. Yani tam anlamıyla insanı… Tabii o başka bir yerden bakıyor ama “insanın toplum içindeki durumunu tam anlamıyla anlatabilmenin yolu belki de fıkrayı aradan çıkarmak” diyor. Fıkrayı olay örgüsü anlamında kullanıyor sanıyorum. Bu bağlamda bir yakınlık görüyor musunuz aranızda? Tabii sonuçta ikiniz de modernist edebiyatın, modern edebiyatın Türkiye’deki temsilcilerisiniz.
A.A.: Çok iyi bir soru sordun Murat Gülsoy, sahiden güzel bir soru. Bu açıdan hiç düşünmemiştim. Çünkü modernizm bir kere Nâzım Hikmet ile şiirde başlıyor. Çok iyi bir noktaya dokundunuz. Size habire ahenk deyip duruyorum, fakat elbette Nâzım’ın özelliği sadece o değil. Belki Yahya Kemal’den de etkilendi. Hem kızıyor annesine aşık diye, hem de etkilendiği muhakkak, onun edasından hoşlandı muhakkak. Fakat sadece o değil, her muhalif yazar gibi yeni bir şey arıyordu. Yani birçok şey ona bıkkınlık getirmiş. Düzenden değil sadece, kelimeleri, kavramları kullanışından, hececilikten, öztürkçecilikten filan böyle olmuş galiba. Bana öyle geliyor. Farklılığı aramış. Benim, tabii yani o kadar büyütmem kendimi, büyütmem mümkün değil, fakat benim Ölmeye Yatmak’ı yazışım da farklılık arayışımdan doğdu. Ancak böyle anlıyorum. Şimdi siz sorana kadar bunu hiç düşünmemiştim. Hiç düşünmemiştim sahiden.

M.G.: Çünkü o ilkokuldaki bütün çocukların sonraki gelişimi, romana yayılan tüm hava öyle bir kesit alıyor. Ve hepsi farklı dillerden. Başka bir noktada, devam ettiriyorsunuz siz o modernizmi de.
A.A.: Şimdi onun iki nedeni oldu; özellikle o aralar hikâyede toplumsal gerçekçilik çok konuşuluyordu. Hikâyeye yazmaya onun için başladım. Romanda sadece köy enstitüleri vardı, yazarlar kendilerine ne öğretildiyse, yani CHP’nin iktidar projesi, ideolojisi ne ise tıpatıp ona uygun yazıyorlardı. Bir de Batı romanı olsun Türk romanı olsun, klasik roman diyebileceğim bir süreklilik var. Klasik romanda tek fiilli ya da iki fiilli yazılır; “geldi gitti”, “geliyor gidiyor”, o kadar. Hepsi aynı biçim, aynı. Affedersiniz kusma derecesinde… Boşuna okumadım bütün Dostoyevski’leri Çehov’ları sonradan yeniden… Aklım başıma geldikten sonra yeniden okudum. Çünkü onlardan bile bıkmıştım okurken. Değişiklik istiyordum. Fakat ben Batı’dan ziyade mesela Fransız edebiyatı ile çok yakından ilgilendim her zaman. Yeni Akım’da, Nouvelle Vague’da buluştum onlarla. O zaman anladım neden yakınlık duyduğumu. Nâzım Hikmet farklıyı yaratmak, farklı yapmak, farklı bir üslupla anlatabilmek istiyordu. Sen sormasaydın birleştiremeyecektim doğrusu, ama onu sormasaydın da benim vereceğim cevap buydu.
Klasik romanı istemiyordum. Cumhuriyet ideolojisini de. Bizim Cumhuriyet ilk kuşaklarını iki arada bir derede bıraktı hep. Anne baba meseleleri bizden önceki kuşaklardan farklıdır mesela. Ama bir de bu batılılaşma yalancı bohemler yarattı sanatçılar arasında, takliden batılıları. En küçük kardeşim onlardan biri oldu mesela Güner Sümer, tiyatro sanatçısı. Valla bilmiyorum, sezgisel diyebilirsin, ne dersen de, onlara yakınlık duyamadım. Çünkü bizden değildiler, sadece batılılaşma baskısıyla… Murat Gülsoy şöyle düşünebilir miyiz? Bir memlekette her dönemde kültürel baskılar oluyor. Yani yayılmacılığı oluyor. Muhsin Ertuğrul zamanında, Ruhi Su’lar zamanında, veyahut onların zamanında, o kuşakların sırasında, en iyi üniversite de Nâzım Hikmet’in gittiği Sovyet Üniversitesi’ydi. Sovyet eğitimi almış olmaları… Muhsin Ertuğrul, Nâzım Hikmet… Ve hepsi komünist sayılıyor ondan sonra. Türkçülük başlıyor bu sefer, sağcılık başlıyor vesaire. O dönemleri hep yaşadık. Hâlâ yaşıyoruz yani… Nâzım Hikmet de o kuşaklardan. Sonradan düşünerek bunları bağlamaya başladım. Ondan sonra gelen o dönem öyleydi. Neden öyleydi? Mustafa Kemal para aldı oradan. Kurtuluş Savaşı’nı yapabilmek için.

“‘Nâzım Hikmet’in bir oyunu oynanacak bu gece’, dedi. Aman yarabbi, keşke oynamasalardı.”

M.G.: Bir işbirliği var ortada.
A.A.: Mustafa Kemal’den de konuşabiliriz uzun uzun. Yazıyorum durmadan orada burada. Fakat çok kurnaz bir adam, zeki diyoruz ama zekanın yanında bir de kurnazlık var. Yani Diyanet İşleri’ni niye kurdu? Neden Türklük diye tutturdu? Çünkü kendisine asker edebileceği bütün insanlar ırk olarak Türk, din olarak Müslüman. Diyanet işlerini kuruyor ya, nasıl laik devlet bu? Şimdi, Bakü’ye gittim ben. Azerbaycan’da aman dedim, ırkçı Türkçü bir şair vardı. Orada tanıştım o adamla. Bu söylediğim 77’nin sonlarında oluyor. “Nâzım Hikmet’in oyunu sahnelenecek bizim kültür merkezimizde, sizi oraya çağırıyorum,” dedi. Aziz Nesin başkanlığındaki Türk Yazarlar Birliği’mizin o zaman bir ahlâkı vardı Nâzım ile ilgili. Hemen orayla ilişkiler kuruldu. Bütün solcular, TİP de var bunun içinde (TİP ikiye bölündü sonra biliyorsun Aybarcılar-Behice Borancılar olarak. Onları bile sonradan keşfettim inan ki. Siyasi bakımdan sezgilerim var ama kendimi sorgulamam bundan biraz gecikiyor). “Nâzım hâlâ yasaklı mı?” diye sordular. Dedim ki “Şehir Tiyatrosu’nda oyunu bile oynanmıştır”. Şimdiki adı Şehir Tiyatrosu o zamanlar Darülbedayi idi. Orada Bir Adam Yaratmak gibi oyunlar da oynamıştık. Neyse, Azerbaycan’a gittiğimde, gençlere büyük şair diye övülen bu adam ırkçı Türkçü bir şair çıktı. Gittim, ama hiç sevmedim o adamı. Ama ne çok övülüyor. Bu Azerbaycanlılar da bir acayip sahiden. “Nâzım Hikmet’in bir oyunu oynanacak bu gece”, dedi. Aman yarabbi, keşke oynamasalardı. Keşke oynatmasalardı. Nâzım Hikmet’i rezil etmişlerdi. O kadar kötü. Onun yazdığı romanı, oyunu ben de biliyorum, okumuşluğum var.

M.G.: Hangi oyunu acaba?
A.A.: Şimdi bir an hatırlayamadım, ama orayı çıkarmışlar, burayı bozmuşlar, kendilerine göre ırkçı bir hale getirmişler oyunu. O kadar. Bir de oyun çok kötü. Her şey takliden Türkçü. Feci, böyle tüylerim diken diken oldu. Sahiden acayipti. Biliyorsunuz yazarların, şairlerin kullanımları ideolojilere göre belirleniyor. Senin de başına gelecek yakınlarda, gelebilir yani.
M.G.: Siz son romanınızda da Nâzım’a bir atıfta bulunmuşsunuz. “Her şeyin farkındayım. Derthane parkındayım” mıydı?
A.A.: Tabii Nâzım Hikmet’in o işte. “Her şeyin farkındayım, Gülhane Parkı’ndayım”. Benimki, “Her şeyin farkındayım. Derthane parkındayım.”
M.G.: Çok güzel.
A.A.: Esiyor bazen senin de başına geliyordur. Bazen kendiliğinden bir şey geliveriyor. Sonra keyif duyuyorsan, hoşuna gidiyorsa bırakıyorsun yoksa hemen siliyorsun.

M.G.: Ben sonra sizin rüyalarınıza da baktım, “Gece Hayatım”a. Çok severim ben “Gece Hayatım”’ı, rüyalar benim özel ilgi alanım olduğu için. Acaba dedim Nâzım rüyası var mıydı orada. Bulamadım.
A.A.: Nâzım rüyası yok. Çocukluğumdan beri yazdığım halde demek ki rüyama hiç girmemiş.

M.G.: Kaydetmemiş olabilirsiniz…
A.A.: Kaydetmemişim. Olabilir. TRT’den ayrıldıktan sonra her sabah yazmayı huy edinmiştim. TRT’de iki roman yazdım. Orada program yaptım, sözlü yayınlar üstümdeydi hep. “Böyle mi halkıma faydalı oluyorum yoksa yazarak mı? Aman Adalet şiir yazdın oyun yazdın da ne oldu?”, diyordum. Türkiye’de radyolarda yayınladı. “Böylece halkı uyandırmak daha iyi, Cumhuriyet kızı değil miyim ben? Halkı uyandırmak daha iyi” dedim. Müthiş bir ikilem yaşadım ama. Fakat işte 1969’da istifa eder etmez kendimi buldum. Ben ben oldum.

“‘Bu radyoya bir şeyler oluyor, Yves Montand çalındı yahu radyoda” diyor. Bilmeden beni ihbar ediyor Çetin sevinciyle.”

M.G.: Bu ama çok ilginç. Çünkü tiyatro yazma şekli son derece dramatik bir olay örgüsüne dayalı, değil mi? Siz hem kurumu bırakıyorsunuz, TRT’yi, hem de o yazma şeklini ve modern romana geçiyorsunuz. Tamamen o yapıyı dağıtan bir şey kuruyorsunuz. Gerçekten biçim ve içerik orada kırılıyor.
A.A.: Evet. Oyun yazarı olmam da yine Muhsin Ertuğrul sayesinde, eğer o beni teşvik etmeseydi, bende umut bulmasaydı, yazar olamazdım. Radyo oyun yazarlığından başladım. Bu işimin mecburiyetiydi. Çünkü radyo oyun yazarlığı diye bir şey yok ’51 yılında. Şehir Tiyatrosu emeklileri Ankara’nın Halkevi’ne gelmiş. CHP ideolojisi bağlamında gelmişler, orada kendi kendilerine oynuyorlar, oyun yazıyorlar, mikrofona çıkıyorlar. Bant mant hiçbir şey yok. Canlı yayın hepsi. Orada onların oyunları öncelikli oluyor. Sonra radyo müdürünün oyunları oynanmaya başlıyor ve ben girdiğimde oyun diye bir şey yok. Fakat oyun diye gelen dilekçeler var. Bakkal kağıdına yazılmış. “Benim hayatım şudur, lütfen oynayın”, diye dilekçeyle dolu.

M.G.: Gerçekten mi?
A.A.: Sahiden. Sahiden öyle, “benim hayatım budur, lütfen oynayın”. Duvarlar dolusuydu bu dilekçeler. Bir gün onları temizledim. Hoş, her hafta yeni oyun olacak. Tek eğlence. Halkın gece uyanık kaldığı başka öyle bir eğlence yok; televizyon yok, şu yok bu yok. Neyse. Orada biliyorsun Çağımızın Tellalı diye bir kitap da yayımladım. İyi ki sen rüyalarımı andın. Çünkü önsözünü çok seviyorum onun. Neyse. Şimdi radyo oyunu diye bir şey yok. Mecburen ne yaptım biliyor musun? Klasikler arasında yayınlanmış ne kadar Çehov varsa, ne kadar hikâye varsa onları radyo oyununa çeviridim. Geceleri sabaha kadar onları oynatıyordum. Böyle, Fransız Sartre’dan bir şey oynadığım zaman da, ertesi sabah sivil polisi buluyordum odamda. O dönemleri yaşadım yani. Bir keresinde de bir Fransız oyununu oynarken Yves Montand şarkısını çaldım. Montand da o zaman komünist partisindeymiş. “Artık yettiniz, yettiniz artık, daha kaç kere geleceğiz?”, dedi. Fransız şarkıcısı, Nâzım Hikmet’in “Akrep Gibisin Kardeşim” şiirini bestelemiş… O olayı hiç unutmuyorum. Çetin Altan da o zaman Ulus Gazetesi’nde yeni muhabir. Orada yazıyor, diyor ki “bu radyoya bir şeyler oluyor, Yves Montand çalındı yahu radyoda” diyor. Bilmeden beni ihbar ediyor Çetin de sevinciyle. Dönemler böyle dönemler işte.

M.G.: Çok teşekkür ederiz bu keyifli sohbet için.
A.A.: Ben teşekkür ederim.